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  • Nora Schüttpelz

Vereinigte Staaten von Europa – das wäre ein neuer Qualitätsbegriff

Lothar Bisky im Interview über die EU-Erweiterung, "mehr Europa", Europaskepsis und die Linke in Europa

Dobro došla Hrvatska!

 •             Mit dem heutigen Tag ist Kroatien 28. Mitglied der EU.  Ein Fortschritt, auch für Linke ein Grund zum Feiern?

Lothar Bisky: Ja! Viele - in der alten EU und in Kroatien - machen sich nachvollziehbare Sorgen über die ökonomischen Probleme. Aber gerade wer eine EU will, die nicht vor allem anderen Marktlogiken folgt, sollte die nicht zum alleinigen Maßstab machen. Friedliche Lösung von Konflikten, individuelle Freiheitsrechte, solidarisches und demokratisches Zusammenleben: Das sind die Erwartungen, die Menschen in den Mitgliedstaaten an die EU-Mitgliedschaft haben. An deren Erfüllung müssen wir gemeinsam arbeiten.

Ein Grund zur Freude ist auch, daß unsere linke Fraktion im Europaparlament, die GUE/NGL, dadurch ein neues Mitglied aus Kroatien bekommt. Wir sind jetzt 35 und damit nicht mehr die kleinste Faktion. Hinzu kommt: Die heutige EU hat doch unter anderen den Mangel, daß viele europäische Staaten nicht Mitglied sind. Ich glaube fest daran, daß im Laufe der Jahre noch andere Staaten dazukommen.

•             Weitere Fortschritte im oder durch das europäische Integrationsprojekt hältst Du also für möglich.

Lothar Bisky: Ja, daran glaube ich fest – sonst wäre Europa ja bescheuert! Weil die Vorteile des Zusammengehens so offensichtlich zutage liegen, daß nur Leute, die in andere Zeiten zurück wollen, dagegen arbeiten könnten. Also ich finde, das europäische Projekt, die Europäische Union, so wie sie ist, ist nicht der Idealzustand, der erreichbar ist. Aber: Es ist ein Zustand für die miteinander kooperierenden Länder, der wesentlich besser ist, als ein auf Nationalstaaten fixiertes und damit engstirniges Europa.

 •             Hat die EU-Mitgliedschaft einiger ost- und mitteleuropäischer Staaten schon die tatsächliche Überwindung des kalten Krieges in kultureller, sozialer, wirtschaftlicher Hinsicht hergestellt?

Lothar Bisky: Die Erweiterungen haben dazu beigetragen, bei allen Problemen, die noch unübersehbar übrig sind. Die Zusammenarbeit und das gewollte Zusammenrücken ist schon ein Fortschritt: daß Kooperation gesucht und nicht verhindert wird. Dabei ist es ein gewaltiger Prozeß und daran, daß er langsam geht, darf man nicht verzweifeln. Kultur, auch politische Kultur  ist etwas, was angeeignet ist durch Lebensweise und was in der Lebensweise zum Ausdruck kommt. Und das dauert eben. Man denke doch nur an die Ost- und Westdeutschen. Die deutsche Einheit gibt es nun schon lange und es gab sie vorher. Es gibt aber immer noch eine gewisse Reibung, auch wenn man die durchaus produktiv nutzen kann. Da darf man doch nicht erwarten, daß alle europäische Völker über Nacht alle Unterschiede über den Haufen werfen. Das sind Lernprozesse, die lange dauern, manchem zu lange. Aber billiger ist es nun mal nicht zu haben.

•             Wenn man weitere Integrationsschritte in Europa geht - gibt es dann nicht auch noch mehr Probleme?

Lothar Bisky: Tja, ein problemloses Leben gibt es nicht! Da habe ich keinerlei Illusionen. Die Jahrhunderte lange Dominanz bestimmter kirchlicher Ideen hat wohl zu unrealistischen Harmonievorstellungen geführt. Das Leben ist ein bißchen anders. Vieles passiert durch die Lösung von Widersprüchen, durch Lösung von Konflikten, auch durch das Austragen von Kontroversen. Probleme sind, wenn man es friedlich angeht, durchaus nicht das Problem, sondern oft der Anfang einer Lösung.

•             Du hast Dich schon mehrfach - mitten in der Krise, während andere über das Ende des Euro, vielleicht sogar der EU nachdenken  - für die "Vereinigten Staaten von Europa" ausgesprochen. Was verstehst Du darunter?

Lothar Bisky: Vereinigte Staaten von Europa – das wäre ein neuer Qualitätsbegriff. Das Modell der Vereinigten Staaten von Amerika, das sage ich jetzt bewußt als Linker, ist kein schlechtes Modell. Weil dort die Staaten auf der einerseits eine relativ hohe Selbständigkeit haben und gleichzeitig in wesentlichen politischen Fragen zusammengehen und dafür die Institutionen geschaffen haben.

Europa würde es nicht genau so nachmachen, wie die USA. Die Geschichte der europäischen Länder, Kulturen und Demokratien kann man nicht einfach unter den Tisch fegen. Insofern wäre es anders, aber ein vereinigtes Europa wäre ein Schritt weiter, als das was wir gegenwärtig haben.

 •             Was würde das denn konkret, heißen?

Lothar Bisky: Ich möchte jetzt keine Liste aufstellen, was da im Einzelnen alles anzustreben wäre. Es ist wichtig, daß wir in der Europäischen Union weitere Schritte bedenken.

Man müßte über die Transferunion nachdenken, so etwas in der Art wie der Länderfinanzausgleich in Deutschland, nur besser, funktionierender, hin zu einer tatsächlichen Angleichung der Lebensverhältnisse. Auch über Möglichkeiten der EU, finanziell nicht mehr vom guten Willen der nationalen Regierungen abzuhängen, sondern zum Beispiel durch Anteile aus der Finanztransaktionssteuer eigene Mittel zu bekommen. Ein EU-Kommissar hatte die Idee für eine europäische Arbeitslosenversicherung, ich finde den Vorstoß gut.

Die Entwicklung spricht für mehr Integration. Wir haben dabei nur ein Hemmnis und das ist der bornierte Nationalismus. Den gibt es auch in Deutschland. Gerade als Deutsche müssen wir erkennen, wie wichtig die Zusammenarbeit mit anderen Völkern ist. Das ist jedenfalls meine Lehre aus der deutschen Geschichte. Wenn immer wieder Alleingänge versucht werden, endet das in der Regel verhängnisvoll. Die weitere Vertiefung der Europäischen Union bedeutet doch nicht, daß damit die nationalen Traditionen, die Geschichte, das jedem Volk Eigene verdrängt würden. Denn man bleibt ja Deutscher, Franzose, Italiener in der EU. Man wird gleichzeitig mehr und mehr Europäer. Auch wenn noch bei vielen Menschen der Nationalstaat im Mittelpunkt der Identität steht: Ich glaube schon, daß das Gewicht sich allmählich hin zu mehr Europa verschiebt.

•             Woran machst Du das fest? Nicht nur die Zeitung mit den vier Großbuchstaben und dieLothar Bisky: Stammtische lassen vermuten, daß es immer mehr statt weniger nationalistische Vorurteile gibt. Die Bundeskanzlerin spricht auch nicht mehr laut von  mehr Integration.

Mit der Realität passen Rückzüge ins Nationalstaatliche nicht zusammen. Ohne mehr und bessere Kooperation werden sich viele Probleme einfach nicht lösen lassen. Aber natürlich gibt es Abstufungen: Manchmal ist behutsame Annäherung sinnvoll, manchmal sind richtige gemeinsame Gesetze die sinnvollere Variante. Aber in jedem Fall mehr und bessere Zusammenarbeit.

Man darf die Menschen nicht unterschätzen: Ich glaube schon, daß eine Mehrheit durchaus bereit zu mehr Integration ist, auch wenn eine gewisse Skepsis unübersehbar ist. Zum Teil ist das mit historischen Ereignissen begründbar, zum Teil angesichts aktueller Krisenerscheinungen zumindest nachvollziehbar. Häufig werden wir ja auch von Regierungen an der Nase herumgeführt und so etwas haftet erst einmal lange Zeit in einer Bevölkerung. Aber ich glaube nicht, daß die Bevölkerung an sich irgendwelche Aversionen gegen Europa hat. Solche Aversionen sind von Politikern leicht angestachelte, manchmal von Journalisten beförderte – oder besser: produzierte – Haltungen. Und die werden dann so lange beschrieben, bis man sie für Realitäten hält.

•             Du wohnst in einem kleinen Städtchen, nicht in einem der großen Industriestandorte oder Kulturzentren - welche Fragen stellen Dir Deine Nachbarn über die EU?

Lothar Bisky: Das ist ganz unterschiedlich. Aber ich höre da durchaus diese Vorbehalte gegenüber der EU. Was mich oft auf die Palme bringt, ist der blödsinnige und gemeine Spruch, daß die Deutschen alles finanzieren. Denn die Haltung, die dahinter steckt, zeigt doch, daß diese Leute am deutschen Wesen wieder die Welt genesen lassen wollen. Das ist einfach falsch. Das ist einfach nach hinten gewandt. Das ist etwas, was mich wütend macht. Denn das stimmt ja nicht. Diese Haltung, daß nur Deutsche so fleißig sind, vielleicht auch noch so sauber, das ist eine Haltung, die in der 1930er Jahren dagewesen ist. Und daß das sich nochmal an die Oberfläche hervorwagt, ist schlimm. Ich sage das so deutlich, weil ich das so empfinde. Wir Deutschen sollten etwas mehr Bescheidenheit üben in den internationalen, auch in den europäischen Angelegenheiten.

•             Was antwortest Du denn auf solche Positionen?

Lothar Bisky: Mir kommt man damit im Regelfall nur einmal. Und danach weiß man, daß ich ein gnadenloser Internationalist bin, auch ein gnadenloser Europäer. Und daß ich für solche Spielchen nicht zu haben bin. Ich antworte dann immer mit der Küche der Franzosen, mit der Filmkunst der Polen, den tschechischen Theatern, den griechischen Demokratie-Ursprüngen. Es gibt ein sehr reichhaltiges Europa mit besonderen kulturellen Schätzen, überall wo man hinsieht, in allen Ländern. Die zu bewahren ist eine unserer Kernaufgaben.

•             Du hältst es also mit Jean Monnet? Dem wird das Zitat zugeschrieben, wenn er die ersten Integrationsschritte noch einmal tun dürfte, würde er mit der Kultur beginnen. Womit würdest Du beginnen, wenn Du heute als junger Europapolitiker neu anfangen könntest?

Lothar Bisky: Mit der Ökonomie und der Kultur. Kultur ist außerordentlich wichtig, aber nicht die Grundlage der Entwicklung. Kultur ist mein Beruf und ich tue alles Möglich dafür. Aber ich habe mal gelesen, daß Menschen erst einmal essen, schlafen, trinken, lieben wollen, bevor sie dann zu anderen Dingen kommen. Und diese einfache Weisheit, möchte ich einfach nicht vergessen, bei aller Liebe zur Kultur.

•             Es gibt doch wirtschaftliche Integration in der EU, allem voran die vier Grundfreiheiten? Fehlt also nur ein bißchen Kultur?

Lothar Bisky: Daß wir die kapitalistischen Grundfreiheiten haben, ist natürlich nicht zu bestreiten. Aber das ist noch nicht Ökonomie, also das, was ich darunter verstehe. Das schlösse natürlich das Soziale ein, auch die kooperative Wirtschaft: Mehr genossenschaftliches Wirtschaften könnte in einer sinnvoll vertieften EU eine größere Rolle spielen. Ein Mix von Eigentums- und Wirtschaftsformen. Das heutige Modell fördert die absolute Dominanz des Privateigentums.

•             Brauchen wir auch eine EU-Sozialpolitik oder ist die bei den Mitgliedstaaten besser aufgehoben, wo die Sozialsysteme ja traditionell gewachsen sind?

Lothar Bisky: Es gibt schon Ansätze und gemeinsame sozialpolitische Regelungen: Zum Beispiel die maximale Arbeitszeit und  Gesundheitsschutzbestimmungen am Arbeitsplatz sind EU-weit geregelt. Es gibt Förderprogramme für Kultur und Jugendaustausch und für regionale Entwicklung in Städten und im ländlichen Raum, gerade auch grenzübergreifend. Das ist sinnvoll, denn zunehmend bewegen sich Menschen öfter im Leben über nationale Grenzen hinweg – zur Ausbildung, im Urlaub, zum Arbeiten, aus familiären Gründen.

Ich plädiere dafür, soziale Standards behutsam und mit ausreichender Zeit mehr anzugleichen, natürlich zum Besseren hin. Damit meine ich, man kann die Traditionen und Unterschiede, die auf sozialpolitischem Gebiet existieren, nicht mit der Brechstange über Nacht beseitigen. Nimmt man die Brechstange, geht die europäische Idee verloren. Gehen wird es nur, indem Völker gewonnen werden. Bei der EU-Integration kann man mit Macht gar nichts ausrichten, sondern nur mit überzeugenden Lösungen von Problemen.

 •             Hat der alte Marx schon etwas über Europa gesagt was heute noch gilt, wie würde er die EU bewerten?

Lothar Bisky: Da der Alte ein ganz schön kritischer Typ war, würde er natürlich die kapitalistischen Grundlagen nicht besonders schick finden. Aber er war zugleich immer auch ein realistischer Empiriker, so will ich es mal ausdrücken. Er wußte, daß die schönste Theorie auch in seinem Kopfe nicht immer die Wirklichkeit widerspiegelt. Er wußte, man muß Dinge erforschen, genau hinschauen, was sich entwickelt. Er würde wohl mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen, daß der einst relativ erstarrte Industriekapitalismus nationalstaatlicher Prägung sich doch entwickelt hat. Nicht daß er jetzt sozialistischen Maßstäben genügen würde, das auf gar keinen Fall. Aber er hat sich entwickelt in einer ganzen Reihe von Fragen, die zu Marx‘ Zeiten noch nicht voraussehbar waren.

Marx wäre der erste, der das zur Kenntnis nimmt und der Letzte, der das leugnen würde. Denn er ist der genau analysierende Empiriker. Er hat immer wieder die Augen geöffnet vor dem, was in der Realität vor sich geht und sich nicht vergraben in seiner eigenen Ideologie. Bei manchen Marxisten ist das umgekehrt.

•             Welchen Ratschlag würde er uns geben? Was sollen wir denn mit der EU machen, als Linke?

Lothar Bisky: Er würde uns antreiben, daß wir entwürdigende Umstände, unter denen Menschen produzieren und leben, in Europa, in der Welt insgesamt, beseitigen und daran arbeiten, sie durch Zustände zu ersetzen, in denen Menschsein möglich ist. Denn in Europa sind wir militärisch hoch gerüstet; Europa ist machtpolitisch in der Welt aktiv; Europa steht für einen sozialstaatlich abgemilderten, aber dennoch für einen klaren kapitalistischen Kurs. Und Europa hat sich auch noch nicht gänzlich von seinen kolonialgeschichtlichen Attitüden kultureller Hegemonievorstellungen verabschiedet.

•             Welche Ratschläge, Strategien gibst Du jüngeren Politikergenerationen mit auf den Weg?

Lothar Bisky: Das läßt sich relativ einfach sagen: Ich habe in meiner politisch aktiven Zeit so viel geredet und vorgeschlagen und Sitzungen geleitet und Ideen und Orientierungen mit anderen zusammen entwickelt, daß die Menschheit nun langsam darauf verzichten kann. Das sehe ich mit Freuden. Ich rate nur jedem, der sich mit dem einen oder anderen meiner früheren Vorschläge beschäftigt: Seid verdammt kritisch. Alles andere führt zu nichts. Die Zeit des Gläubigseins hatte meine Generation noch zu überwinden. Heute muß niemand mehr gläubig in politischen Fragen sein, heute kann man sich alles kritisch aneignen, verwerfen oder annehmen.

•             Trotzdem: Es gibt doch bestimmt „wichtigste Themen“?

Lothar Bisky: Überleben. Freunde finden. Feinde abwehren- also einerseits im Sinne von bessere Argumente haben als der Gegner; andererseits: Als Linke erleben wir leider auch oft immer noch feindliche Einstellungen uns gegenüber. Das habe ich früh erfahren müssen. Heute ist das deutlich weniger und es ist auch in allen Ländern gleich. In Deutschland besonders ist die Intoleranz leider ein beständiger Strang in der Geschichte – ich meine auch die linke Intoleranz. Mich hat nun vor allem die rechte Intoleranz getroffen. Linke Intoleranz ist aber nicht weniger schlimm oder peinlich.

•             Gibt es eine europäische Identität bzw. was wäre das eigentlich?

Lothar Bisky: Das ist das, was sich im Prozeß der Kooperation entwickelt und wofür es keine Formel gibt. Natürlich kann man feststellen, daß sagen wir Leute, die in den EU-Institutionen arbeiten, auf einen anderen Erfahrungshintergrund zugreifen als der so genannte normale Bürger. Und Leute, die viele Kooperationserfahrungen in und mit anderen Ländern und Völkern haben, sind oft weltoffener. Aber europäische Kultur, europäische Identität, entwickelt sich ausschließlich im Prozeß der Kooperation. Man kann sie nicht einfach verordnen. Wie das im je Einzelnen aussieht, läßt sich nicht wirklich voraussagen.

Man kann das fördern. Es wird - zum Glück - Einiges unternommen, damit die Jugend in Europa mit einander in Kontakt kommt, voneinander lernen kann. Da kann und sollte noch mehr gemacht werden. Das ist historisch nicht vom Himmel gefallen, sondern dazu bedurfte es der Anstrengungen vieler Politiker und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die das durchgesetzt haben. Es war früher überhaupt nicht selbstverständlich, daß man sich mit französischen Schülern trifft. Es war überhaupt  nicht selbstverständlich, daß man nach Polen fährt. Man war selbstgenügsam genug, die bunte Welt auf dem Balkan nicht näher kennenlernen zu mögen. Es war ja auch kompliziert. Aber den Einblick in das Leben anderer – den braucht man. Anders wird Europa nichts werden, weil man ja die Vielfalt verstehen und die Unterschiedlichkeit annehmen können muß.

 •             Werden europäische Parteien in absehbarer Zeit, vielleicht schon jetzt in den Monaten vor der Europawahl Ende Mai 2014, mehr in den Vordergrund rücken?

Lothar Bisky: Die europäischen Parteien werden eine immer größere Rolle spielen. Ob uns das gefällt oder nicht, ist da nicht die Frage. Wir als Linke müssen diese Entwicklung annehmen und gestalten. Das heißt auch, bewußt dahinter stehen und von den Tatsachen ausgehen. Die einzelnen nationalen Parteien sind und bleiben ja wichtig in ihren Ländern. Aber auf europäischer Ebene geht es nur durch ganz enge Zusammenarbeit und Abstimmung zwischen den Parteien und auch in einer gemeinsamen europäischen Partei mit gemeinsamen Politikansätzen. Wie denn sonst?! Da ist die Linke erstaunlicherweise überaus schwerfällig und häufig nationalstaatlich orientiert. Zu oft wird auch vergessen, daß die Geburt neuer linker Parteien immer an den Internationalismus geknüpft war. Es ging immer um die Völker der Welt oder doch um große internationale Zusammenhänge. Es ging nie um diese bornierten einzelnen kleinen Nationalstaaten.

 •             Die „neue soziale Idee“ – ist das ein guter Slogan auch für die europäische Linke?

Lothar Bisky: Die Linke in Europa muß die Chance wahrnehmen, eine weiter ausdifferenzierte Europapolitik zu gestalten. Es geht um eine sozial gesicherte, europäische Kooperation, die die Produktivität und Wohlstand vorantreibt - in Frieden. Das will ich nochmal erwähnen, so sicher ist das ja nun auch nicht. Das produktive Europa. Das schiene mir der Kern zu sein. Produktion natürlich nicht nur auf Waren und Dienstleistungen bezogen.

 •             Wer wird unser Spitzenkandidat für das Amt des EU-Kommissionspräsidenten.

Lothar Bisky: Das weiß ich nicht. Ihr, die Jüngeren, müßt einen oder eine finden.

                                                                                          

 

Interviewfragen: Nora Schüttpelz

 

 

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